Lors de son dernier passage au Maroc, l’intellectuel suisse d’origine égyptienne a accepté de répondre aux questions de Zamane. Un débat fructueux… à décrypter entre les lignes.
Parlons tout d’abord de votre livre La réforme radicale. Le terme de « radical » est le reflet d’une logique binaire qui fait l’impasse sur la troisième voie qui a toujours existé en islam. L’assumez-vous ?
Il faut comprendre le titre de l’ouvrage et le terme « radical » par ce qu’il qualifie. Il s’agit de la notion de réforme. Ce que je questionne dans ce livre, c’est une radicale transformation de notre façon d’aborder les sciences en relation avec le monde. Si on revient à l’Histoire, on s’aperçoit que la révélation telle qu’inscrite dans l’Histoire est elle-même un appel à une transformation radicale. Aujourd’hui, je pense que nous avons besoin d’une révolution copernicienne dans notre façon de voir les choses. La radicalité ici n’a rien à voir avec le bien et le mal, il s’agit d’une conversion radicale de notre regard et de notre science islamique. Il nous faut par exemple savoir qui fait autorité dans le champ religieux. Je questionne radicalement l’autorité des ouléma, non pas en leur déniant toute autorité, mais en affirmant qu’ils ne sont pas la seule autorité.
Abdallah Laroui, dans De la raison, explique le retard pris par la civilisation arabe par le fait qu’elle est restée platonicienne, c’est-à-dire cantonnée dans le domaine des idées et de l’idéal, alors que la civilisation occidentale est devenue aristotélicienne, c’est-à-dire ancrée dans la nature et dans l’expérimentation. Partagez-vous cette analyse ?
D’abord, j’ai un avis radicalement opposé à celui de Laroui. Je pense que si l’Occident a redécouvert Aristote, c’est justement parce que les musulmans n’avaient aucun problème avec la pensée aristotélicienne et qu’ils l’avaient intégrée bien avant même la pensée platonicienne. Toute l’histoire des sciences expérimentales dans la civilisation musulmane est celle d’une compréhension de ce rapport à la nature. Je considère que la pensée musulmane n’a aucun problème avec ce qu’on appelle la nature. C’est cela qui a dérangé l’Occident et l’a engagé sur la voie aristotélicienne. Pourquoi les musulmans se sont-ils, à un moment donné, arrêtés dans leur évolution ? Ce n’est pas parce que nous sommes platoniciens et que nous avons une idée du transcendant, c’est parce que nous sommes dans un rapport de domination politique et sociale. Le monde musulman s’est retrouvé en face d’une civilisation occidentale qui a récupéré nos moyens en en changeant la finalité. Pour nous sortir de cette ornière, il faut non pas entrer en compétition en s’attachant aux moyens – parce que nous sommes déjà très loin du compte – mais questionner les finalités. Il faut revenir aux premiers questionnements qui ont donné l’énergie intellectuelle et scientifique de l’islam. C’est là que l’Occident est en perte de vitesse : il a les moyens mais a perdu la finalité. Concernant l’état actuel de la pensée musulmane, nous avons aujourd’hui un vrai problème de méthodologie. Toute méthodologie pose la question de l’autorité. Or nous n’avons pas de clergé, ni d’Eglise, mais nous avons créé des conseils religieux, des espaces de docteurs de la loi (ouléma) qui, aujourd’hui, accaparent la légitimité du discours islamique avec une hypertrophie de la question légale. Par définition, on hiérarchise les savoirs : il y a le savoir sacré et on s’efforce de le garder sacré en même temps qu’on désacralise les autres savoirs. Mais en quoi le fait de connaître le monde est moins sacré que celui de connaître le texte ? Au point qu’on a donné l’autorité de la fatwa à ceux qui ne s’occupent que du texte, alors que le monde, les hommes et les sciences changent. Aujourd’hui, nos méthodologies produisent une pensée musulmane assiégée, sur la défensive, absolument pas confiante ou déterminée.
Mais un des points les plus importants de l’islam est aussi la question de la langue. Le fait que, du Mali à l’Indonésie, les musulmans prient en arabe n’est-il pas un frein à toute tentative de meilleure compréhension du texte et donc de réforme religieuse ?
Ce que je critique, c’est la légitimité exclusive des ouléma. La seule légitimité en islam est le savoir, et ce savoir peut être celui du texte comme celui du monde. A mon sens, ce n’est donc pas tant l’accès au texte qui est la source du problème, mais notre compréhension du monde et la méthodologie sur laquelle elle repose. Toute personne qui acquiert une connaissance scientifique dans un domaine ou un autre doit participer à la formulation, pour son époque, des finalités éthiques. Mais, par ailleurs, on ne doit pas jouer à la démocratisation du texte quand il s’agit de formulations éthiques, parce que le texte n’est vraiment compréhensible que dans son contexte et si on le replace dans sa chronologie.
La transformation radicale que vous appelez de vos vœux ne nécessite-t-elle pas une évolution tout aussi radicale de la société et des mentalités ?
Toute mon œuvre est un appel à une révolution des mentalités, pas seulement au niveau de la psychologie des masses, mais aussi au niveau des docteurs de la loi, des ouléma. On ne peut certes pas remettre en question la sincérité des ouléma qui veulent protéger la religion, mais ils ont introduit une sorte de psychologie de la défense qui ne nous fait pas avancer. Je le répète, cette réforme ne pourra intervenir que si on réforme également les méthodologies. Il nous faut lier tout savoir à une éthique ancrée sur une véritable compréhension du monde.
Vous publiez un ouvrage sur ce que vous appelez « les soulèvements arabes » (L’islam et le réveil arabe, Presses du Châtelet, 2011), où vous questionnez l’attitude de l’Occident. Pourquoi ne pas aussi s’attarder sur les relations Sud-Sud, c’est-à-dire inter-arabes ?
Ma position est claire. A l’étude des faits, il y a clairement une volonté de l’Occident et des Etats-Unis en particulier de remodeler le Moyen-Orient. Ils l’ont dit, ils l’ont expliqué et ils l’ont financé. Les faits sont là. Toutes les mobilisations en Egypte, en Tunisie, ou même en Iran quelque temps avant, sont étroitement liées à la volonté de l’Occident. Il y a derrière cela une certaine forme d’impérialisme économique, puisque les dictatures arabes empêchent les multinationales occidentales d’accéder à un vaste marché. L’Occident a besoin d’ouvrir les marchés de la rive sud.
Mais je dis aussi clairement que tout n’est pas sous contrôle dans ces soulèvements populaires. L’exemple syrien en est une parfaite illustration puisque personne n’avait intérêt à la chute de Bachar Al Assad. Mais, en soutenant les mouvements tunisien, égyptien et libyen, les Occidentaux ont ouvert une brèche dans laquelle s’est engouffré le peuple syrien. Le résultat, c’est que tout le monde est dépassé. Il y a donc un immense mouvement de frustration populaire. On n’est pas du tout dans un printemps arabe. D’ailleurs, un an après, l’Histoire me donne raison. Il n’y a pas eu de révolution, on en est resté au stade du soulèvement. C’est pour moi le terme le plus approprié.
Il faut aussi bien noter que tous ces soulèvements avaient une dimension et des revendications très nationales. Comment donc penser le renouveau du Moyen-Orient quand les pays concernés ne pensent le renouveau que de manière nationale ? Surtout dans la mesure où il n’existe aucune transversalité économique et où l’Orient n’existe que dans sa relation à l’Occident.
Il aurait tout de même été pertinent d’analyser les relations inter-arabes, notamment après avoir vu des dictateurs déchus atterrir en Arabie Saoudite…
Mais les faits montrent que ce n’est pas par la seule volonté de Riyad que Ben Ali a atterri en Arabie Saoudite. Washington a évidemment eu son mot à dire. Les rapports Sud-Sud dont vous parlez sont totalement déficitaires, si je puis m’exprimer ainsi. Il n’y a pour ainsi dire rien à analyser, si ce n’est la politique ambitieuse de la Turquie que j’aborde dans mon livre. On peut aussi peut-être sentir dans l’évolution de la Tunisie après la chute de Ben Ali une certaine tendance à s’intéresser au Sud.
Quand vous évoquez les activistes futurs révolutionnaires qui sont allés se former aux techniques informatiques sous l’égide la CIA dans les pays d’Europe de l’Est, n’avez-vous pas peur que le lecteur occidental fasse le parallèle avec les jihadistes qui vont se former dans les camps d’Afghanistan ou du Pakistan ?
Je ne m’intéresse pas à ce que pense le lecteur occidental. La seule chose qu’il faut aujourd’hui reconnaître, c’est que nous assistons à un engagement puissant de l’Occident dans l’évolution des mentalités arabes. Si on veut se libérer, il faut d’abord en avoir conscience. Pour moi, la pensée selon laquelle ce qui se passe dans le monde arabe depuis un an et demi n’a rien à voir avec l’Occident est dangereuse. Il n’y a pas de différence entre Bush et Obama. Nous devons comprendre qu’il n’y aura pas de vraie révolution dans nos pays tant que nous ne serons pas entrés dans la multipolarité. Et pour cela, nous devons cesser d’opposer, dans notre monde musulman, les laïcs fermés et les islamistes fermés de la même façon.
Le titre de votre ouvrage, L’islam et le réveil arabe (Presses du Châtelet, 2011), semble prendre l’Orient dans sa globalité. Est-ce voulu ? Quelle place accordez-vous aux particularismes régionaux et nationaux ?
Dire en permanence qu’il ne faut pas perdre de vue le global ne veut pas dire qu’il faut s’y cantonner. Mon approche n’est pas globale, mais je revendique le fait que notre compréhension du local et du régional garde en mémoire la considération du global. Quand je viens au Maroc, je dis aux Marocains : « Gardez votre culture, vos spécificités, vos langues et soyez-en fiers ! ». Je dis que la seule façon de gérer avec intelligence les relations multilatérales, c’est en même temps de s’enraciner dans la culture régionale et de garder en tête les enjeux globaux. Cela est aussi vrai pour l’Occident. J’explique d’ailleurs dans mon livre que l’Occident est traversé par des courants et des influences contradictoires.L’une des plus grandes forces de la globalisation, une de ses conséquences les plus néfastes, c’est la réponse qui, parce qu’elle a peur du global, finit par se perdre dans l’identitaire et le national. Le nouveau nationalisme qu’on voit dans le monde arabe est une des conséquences néfastes de la globalisation.
Croyez-vous en un avenir maghrébin unitaire ou dans le cadre d’Etats-nations bien délimités ?
J’aborde la question en plusieurs étapes. Aujourd’hui, nous sommes encore beaucoup trop dans l’approche nationaliste, même dans les processus de libération nationale (Tunisie, Egypte, Libye). Tout dépendra de ce qui se jouera dans ces pays et de ceux qui gèreront les affaires. Une deuxième étape pourrait être celle de relations transnationales dont j’ai l’intuition quand je parle aux dirigeants actuels au Maroc et en Tunisie, par exemple. On pourrait, dans un troisième temps, aller plus loin. Pour synthétiser, je ne crois pas, à court terme, à une dissolution de l’Etat-nation dans la réalité régionale, mais je vois et souhaite une reconsidération des relations inter-étatiques au niveau de la région.
Dans la première mouture du nouveau texte constitutionnel marocain, il était prévu de remplacer la phrase « le Maroc est un Etat islamique » par « le Maroc est un pays musulman où l’Etat garantit la liberté de conscience, de religion et de culte ». Que pensez-vous de la réaction violente des islamistes et autres ouléma vis-à-vis de cette proposition qui a finalement été retirée du texte ?
On ne peut que condamner les fatwas obscurantistes. En même temps, c’est à vous, Marocains, d’initier un vaste débat où vous pourriez trancher ces questions. Je m’interroge néanmoins sur les formules dont vous parlez : quelle est la différence entre un pays musulman et un Etat islamique ? J’ai le sentiment que, dans le premier cas, on reconnaît l’islam comme une donnée qui concerne la majorité des Marocains mais qu’on revendique également une certaine forme de neutralité religieuse de l’Etat, alors que, dans la deuxième option, celle de l’ancienne Constitution, l’islam est une des sources de légitimité pour l’Etat. Mais je le répète, ces questions peuvent être tranchées par une vaste introspection nationale.
Propos recueillis par la rédaction
Pourquoi republier un article qui date de 2012 ?!!
Il fallait en moins dire c’est ancien